Podcast : Homosexualité innée, acquise.

Samedi 29 mai sur la RTBF (Radio Télevision Belge Francophone) : une discussion entre Jacques Balthazart et Chris Paulis, animée par Gabrielle Stefanski. Neurobiologie versus anthropologie :

Les deux théories sur l'homosexualité ne sont pas nouvelles, et chacune a montré ses avantages mais aussi ses écueils.

Paru aux éditions Mardaga en début de cette année 2010 l’ouvrage de Jacques Balthazart " Biologie de l’homosexualité" relance une fois encore le débat.
Pour le professeur Jacques Balthazart directeur du Groupe de recherches en Neuroendocrinologie du Comportement à l'Université de Liège, les études scientifiques sont suffisamment nombreuses pour affirmer que " on naît homosexuel, on ne choisit pas de le devenir".

L'origine de l'homosexualité est davantage à chercher dans la biologie des individus que dans l'attitude de leurs parents ou dans les décisions conscientes des sujets concernés affirme-t-il.

Chris Paulis, anthropologue spécialiste de la sexualité, chef de travaux à la même Université de Liège oppose à cette thèse plutôt figée celle de l’évolution et du choix de chacun de son orientation sexuelle.

- Regards croisés entre science et sciences humaines -

--> Parlez-moi d'amour 29/5/2010 : 22h-23h Homosexualité : innée ou acquise ? avec J.Balthazart et Chris Paulis (interrompu par quelques morceaux de musiques, pas très dérangeants et qu'on peut zapper ^.^) : http://podcasting.rtbf.be/player/index.htm?soundre...




En ce qui me concerne, bien que le débat soit tourné d'une façon plus intéressante que d'habitude, enfin pas par la présentatrice en tout cas, ni vraiment par la présentation, je trouve regrettable qu'on ne se pose pas en premier lieu une question plus générale ; sexualité innée, acquise ? ou même l'origine de la sexualité ?

La sexualité est innée, instinctive, animale, inscrite en nous. Même chez des gens sans aucune expérience on peut noter le réflexe de "l'aller/retour" du sexe lors d'un coït. En gros on sait baiser sans l'avoir appris.
A chacun d'être plus ou moins attiré/déçu par le sexe par la suite.

Je pense fortement que l'homosexualité peut s'acquérir (notamment via un long séjour en prison ?).

C'est intéressant mais ça donne surtout l'impression d'un grand désaccord. Chaque scientifique défend son camp, les neurobiologistes aimeraient bien trouver une explication moléculaire et les ethnologues une explication comportementale.

De mon point de vue (aucunement basé sur des faits, juste sur des observations et quelques réflexions, il y a plusieurs homosexualités, acquises et innées. Je dirai bien qu'on nait avec une sorte de valeur comprise entre 0 et 10. A 0 on est complètement homo et 10, le pur hétéro. Personne n'est aux limites, notre "valeur" pourrait s'expliquer par des raisons biologiques ou comportementales. Je suis personnellement convaincu que la grossesse et l'attitude de nos parents sont la cause de cette orientation innée.
Ensuite comme la plupart des gens sont entre 4 et 6, et bien on peut évoluer, changer, prendre nous même des décisions concernant notre sexualité. Ce serait alors un choix, un acquis. A opposer donc aux "autres", ceux qui serait irrémédiablement homos ou hétéros.

Le problème Bastaya, c'est que la question n'est pas de savoir, quelle réponse nous arrange, mais quelles sont les réponses réelles =)
Les thèses freudiennes dont tu parles ne valent pas mieux, elles peuvent signifier aussi ; "les homosexuels ont mal été éduqués."
Le freudisme est toujours là à inventer des complexes pour alimenter la soif de justifications mais ce n'est pas un processus d'auto-critique. J'ai constaté personnellement des engagements partisans dans le freudisme, sur d'autres thèmes et je n'ai vraiment plus confiance en cette "science".

Le scientifique en question, n'a pas tellement parlé de génétique, mais de biologie, attention ^.^
J'aurais du mal à croire personnellement, que des facteurs pré-nataux n'entrent pas en compte et que tout se joue après la naissance.

Quant à ce que dit Annah, je suis d'accord.

Pour Thrawn, je ne trouve pas tellement que les théories s'affrontent, si t'écoute bien le débat, on a surtout l'impression que les deux théories se complètent puisqu'elles ne répondent pas vraiment aux mêmes questions.

Ensuite, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe plusieurs types d'homosexualités quant à leur origine, ça apparaît même assez évident.

Je persiste à penser que chercher l'homosexualité dans les gènes est une bêtise. Du moins j'espère que c'en est une : les gens trient aujourd'hui leur spermatozoïdes pour avoir une fille ou un garçon, demain on fera avorter les embryon marqués "pédé-à-vie".

Un exemple simple. Je vais inviter ma famille à contribuer. Ma mère adore les endives. Tous ses enfants, moi le premier, en avons horreur.
Je ne vois pas qui irait prétendre à un goût pour les endives inscrit dans les gènes, ça semble ridicule. Pourtant, le fait de les aimer ne dépend absolument pas de nous : on peut se forcer à en manger, mais y prendre goût au fur et à mesure ? Je n'y crois pas.
Si l'on pouvait décider d'aimer quelque chose ou pas, ce sont des générations d'enfants qui n'auraient plus à se forcer quand on leur demande de finir leurs épinards, et des générations de gays/lesbiennes qui prendraient goût pour le sexe opposé du jour au lendemain pour des raisons pratiques.

Il n'est pas question de génétique dans ce podcast ^.^'

Je pense que c'est erroné de réduire l'orientation sexuelle à un simple goût.

D'une part, parce qu'on constate bien que selon les espèces comparables avec l'Homme, il existe plus ou moins d'homosexualité que chez l'homme et cela ne peut relever ici que d'une question d'espèce, il y a donc bien une influence biologique évidente.

Et d'autre part comment éviter les facteurs sociétaux ?

Pour la fonction reproductrice, il suffit de comparer comme cela a été fait dans le podcast ; une société où les banques de sperme sont pleinement développées, ce n'est qu'un facteur supplémentaire pour vivre pleinement sa sexualité pour ces femmes qui veulent par dessus tout un enfant et qui sont obligées soit de renoncer à ce vœu, soit de se ranger dans cette société hétéronormée, et cela ne relève en aucun cas d'un goût mais bien des mœurs de la société.

Même chose pour ceux qui se découvrent homosexuels au détour d'un hasard et qui ne l'avaient jamais soupçonné, au cours d'un séjour en prison pour reprendre cet exemple, on voit bien ici que le goût relève aussi de la pratique, d'une pratique inévitablement sociétale. Et on peut reprendre la société grecque à cet égard, on en parle souvent comme d'une société homosexuelle, mais oui, l'initiation des adolescents à l'homosexualité par des plus âgés, les conduisaient inévitablement ensuite à poursuivre des relations homosexuelles tout au long de leur vie, tout en assurant la fonction reproductrice auprès d'une femme. Là encore, le goût relève aussi de la pratique sociétale.

C'est pas juste une question de savoir si t'aimes des carottes ou des tomates, mais de comment la société te conditionne pour aimer telle ou telle chose et de comment l'Homme est biologiquement conditionné pour aimer telle ou telle chose.

Je pense pas qu'il soit erroné de réduire l'orientation sexuelle chez l'homme à une simple question goût.

Après vouloir tenter d'expliquer pourquoi un tel préfère les carottes aux tomates c'est noble mais je n'en vois pas trop l’intérêt.

Bha si c'est complètement erroné.

Comment t'expliques toi le fait que tu bouffes pas que des insectes ? C'est parce que tu n'aimes pas ça ?

Non, l'Homme n'est pas biologiquement conçu pour être insectivore contrairement à d'autres espèces, il est omnivore, et pourtant il a bien existé des peuples où il n'était pas seulement question de se servir d'insectes comme nourriture d'appoint, mais bien de ne manger que des insectes de par le contexte sociétal.

Donc c'est absurde de réduire certaines choses à une question de goût, alors que des facteurs évidemment biologiques et sociétaux entrent aussi en ligne de compte. Si vous ne vous nourrissez pas que d'insectes, c'est évidemment parce que l'être humain est omnivore et qu'ensuite vous n'avez pas grandi dans une société où il était coutume de s'en nourrir exclusivement, et pas parce que vous n'aimez pas ça.

Bha si t'en vois pas l'intérêt ... c'est un peu le sujet.

C'est court, clair et concis.
J'aime et je plussoie.

Bah oé mais y a pas que la biologie et la sociologie dans la vie. On pourrait approcher le phénomène d'une manière purement mathématiques et réduire le phénomène à un chiffre. Ce qui me rappelle cette affreuse citation au propos de la guerre en page 2 de mon cours de stat : "un mort c'est une tragédie 1 millions de mort une statistique"., Un connard.

Je n'ai jamais compris ce que cette phrase venait faire dans mon cours de maths !

Il me semble que l'on se rejoint sur un point c'est que la question n'est pas de savoir "Pourquoi" mais de réfléchir au "Comment".

C'est justement confondre et inverser coït/copulation avec sexualité (qui intègre le désir). Je pense que ça n'est pas très grave dans ta phrase, parce que finalement tu rattrapes le coït à la fin. Mais les mots ont un contexte, un poids, et ils laissent un résidu pour les phrases à venir, donc j'préférais donner mon avis là.

Sinon, puisqu'on est dans les mots, j'voudrais pointer un usage qui est en train de se répandre et que je ne comprends pas, voire qui m'agace (en ce qu'il connote tout de suite un certain type de discours un peu flatulents, désolé pour ceux qui l'ont utilisé ici :/) : sociétal.

D'abords, éléments du dossier :
http://www.cnrtl.fr/definition/soci%C3%A9tal
http://www.cnrtl.fr/definition/social
http://fr.wiktionary.org/wiki/soci%C3%A9tal

Bon, en gros, le principal apport de "sociétal" par rapport à "social" c'est de parler de la "société" comme de quelque chose de constitué, qui a une essence ; elle a maintenant un adjectif dérivé, qui n'est pas sur le même plan par rapport à la racine soci-, elle a un petit "plus" d'être.
Autant je n'irai pas décrier cette nouveauté, si elle est là c'est qu'on en a besoin, autant je reste circonspect quand à son usage. D'abord est-ce qu'on l'utilise vraiment quand on en a besoin ou est-ce que ça devient juste un mot de remplacement pour social, par tic sociolectal (si si =p), et ensuite est-ce qu'on a tant intérêt que ça à parler la société comme une entité ?

Enfin, c'est dommage que nemo soit pas sur le forum encore, je trouve qu'il explique bien (pour une fois) le raccourci intenable qu'on fait souvent au nom certaines observations et/ou études, sur la part du biologique dans la détermination des comportements.

Elise m'avait regardé interloqué quand j'avais employé le mot "sociétal" aussi, m'enfin je suis pas aussi choqué que vous parce que j'ai hérité ça de mon ex-prof d'histoire-géo, c'est un mot qui m'apparaît assez "habituel" en fait vu le nombre de fois que j'ai dû le noté dans mes cours (xD). On en avait déjà discuté d'ailleurs, et tu trouvais ça bizarre ^.^'

Bon sauf qu'en l'occurrence je l'ai pas utilisé à la place de social hun, parce que je sais pas social, pour moi c'est relatif à la sociologie, et bien que ça aurait pu être dit comme ça, c'est pas ce que je voulais désigner exactement ou alors je le désigne avec plus de précision avec le mot "sociétal".

Je désigne plutôt la société ici, c'est vraiment un truc beaucoup plus construit que je nomme, alors j'aurais ptet pu dire sociétaire, j'en sais rien, mais bon sociétaire, je comprends plus un truc relatif à une assos ou à une entreprise (à tort peut-être). Donc bon, je sais pas sociétal m'a paru comme le mot le plus adapté dans le lexique de mon cerveau, parce que plus précis que social dans ce que je voulais désigner ^.^'

Après quand tu dis la société, c'est déjà considéré la société comme une entité, j'aurais pu dire relatif à la société, m'enfin bon, autant dire sociétal directement. Après, oui, je considère la société comme une entité à part, parce que c'est assez construit, et puis je trouve pas vraiment ça égal à la somme des entités qui la constitue, c'est un mécanisme particulier et puis c'est pas une construction figée qui n'a aucune influence sur ses membres.


La petite discussion entre Nemo et moi sur ce podcast (ouais faut qu'on ramène Nemo ici ^.^) :

Non mais c'était pas une accusation des thèses freudiennes, en l'occurrence, c'était un argument de rhétorique, qui répondait au, "ah ouais mais si c'est pré-natal, ça conduit à l'eugénisme". Ce à quoi je répondais, non c'est aussi idiot que de dire que, parce que c'est post-natal, ça conduit à dire qu'on a mal éduqué nos enfants.

Si c'est pré-natal, c'est pré-natal, si c'est post-natal, c'est post-natal, si c'est les deux, c'est les deux. On prend pas la réponse qui nous arrange le plus, on prend les réponses qui sont les réponses ou des commencements de réponses.



Hum, bha si je comprends bien ta réponse à "Pourquoi on est hétérosexuel ou homosexuel", ce sera mathématiquement, " On a une chance sur 10 d'être homo, 9 chance sur 10 d'être hétéro" ? Alors après les chiffres varieront selon l'époque et le lieu, l'inclusion de la bisexualité ou non et selon les méthodes utilisées. Ok, mais j'ai pas l'impression que ça nous avance beaucoup, ça nous donne juste "l'état" de la sexualité dans tel ou tel contexte, ça n'explique pas pourquoi, je comprends bien que ça intéresse pas tout le monde de répondre au pourquoi, m'enfin après c'était l'objet de ce topic avec le podcast proposé ^.^'

Parce qu'à ce moment-là, moi je veux bien répondre au comment, comment on est homosexuel ou hétérosexuel ? Bha j'ai pas l'impression que les mathématiques nous avancent beaucoup sur ce point, j'ai envie de dire encore moins.

Après j'ai peut-être pas cerné ce que tu voulais dire.

Quelque part dans le mois de mai, je discutais avec une Bulgare (?) et petit à petit la conversation en est venue à une question, je ne sais plus laquelle, ayant trait à l'homosexualité. Nulle homophobie ou quoi dans ses propos, cependant j'ai été étonné de l'entendre dire : "dans mon pays, ça n'existe pas". Je lui ai dit qu'il y en avait probablement mais qui ne le montraient pas, et elle s'est corrigée, mais peu de temps après je l'ai surprise à dire, de nouveau : "chez nous, il n'y en a pas en fait".

Ceci pour faire croire que c'est depuis cet entretien que je me demande s'il est pertinent de dire de quelqu'un qu'il est homosexuel si personne ne le reconnait comme tel, ni non plus lui-même. Je veux dire : s'il est question de l'identité du sujet, si l'homosexualité est considérée en tant que composante d'une identité. Je ne suis pas homosexuel si je ne me reconnais pas comme tel, et de ce point de vue, il n'y a pas d'homosexuels en Bulgarie (?) si personne ne s'identifie ou n'est identifié comme tel. Dans ce sens, la sexualité est toujours un acquis, elle n'apparait que le jour où l'on (se) dit : je suis ceci, j'aime cela, etc. (Elle est donc, au passage, susceptible de se disparaître ou du moins, d'évoluer dans sa définition, d'un individu à l'autre.)

Ce que je voulais dire c'est que c'est vraiment stupide de vouloir réduire "l'Innée" à notre patrimoine génétique et "l’Acquis" au rôle de l'éducation et de la société qui nous entoure. A ce compte là, autant sortir un outil noble & puissant : Les mathématiques (sarcasme/cynisme)

Cependant, on voit bien que cela ne peut pas marcher et les théories binaires m'effraient. Comme l'as souligné némo : "acquis"/"innée" cela ne dépends-t-il pas du référentiel d’observation ?

Le jeune homme du dessus à l'air de penser que la sexualité est acquise, et franchement, je ne peux pas le contredire.

Mais perso, quand j'ai regardé mon premier porno, mes yeux se sont dirigés instinctivement vers : la Bite (sorry pour la vulgarité). Je n'arrive pas à expliquer pourquoi et j'ai finis par me dire que cela seras ainsi. J'ai beau remonter dans le passé, je crois que j'ai toujours étais gay.

Finalement, je me dis que c'est un peu un mélange de tout ça.

En même temps si tu veux tout savoir bah je suis même sortis des filles. Et franchement bah c'est pas pour autant que je me considère comme Bi.



Moi non plus je n'aime pas le déterminisme mais je ne vois pas trop où est la rime sachant que la sociologie va s’appuyer sur des études statistiques, par exemple.

RAJ (rien à ajouter, il me semble que fifrelin et sucre-bazar résument bien le fond de ma pensée)

Edit : "Les maths ne servent qu'à nourrir les pigeons" dixit mon prof de maths de sup

Mais je vois pas à ce que nous avance les mathématiques en fait xD
Oui, ça dépend du référentiel d'observation.

Euh, chais pas si ce que "le jeune homme au dessus" a réellement voulu dire, il disait surtout qu'on était homo à partir du moment où on se voyait comme tel, c'pas pour autant qu'il rejette des facteurs biologiques ou sociétaux.

Mouais bastaya, déterminisme, mais j'ai quand même l'impression que tu prends la réponse qui t'arrange, et que c'est pas mieux ^.^

Oui, des études statistiques sur la société actuelle, mais pas tellement pour des sociétés antérieures où d'autres documents entrent en compte. On peut pas étudier à partir de rien.

Si on prend l'homosexualité comme élément de l'identité d'un sujet. Ce qui exclut les conclusions de la biologie et de toute autre discipline cherchant à trouver de la sexualité là où le sujet n'en voit pas : moyen d'envisager la question autrement, et qui intéresse peut-être davantage le politique. Politiquement, la sexualité commence avec une reconnaissance, venant du sujet lui-même et des autres, et à ce moment là aucune hypothèse ou théorie de quelque discipline que ce soit ne doit contenir le moindre danger, ou alors on tombe dans un scientisme (à partir du moment ou le discours d'une science sert d'appui à un discours d'Etat). Je m'égare peut-être.

Bah je crois qu'après la Biologie, la Sociologie, les Mathématiques et la Politque il ne resterait plus qu'a soulever un dernier volet...la Pylosophie !

Sujet 2010 :

"L'Innée et l’Acquis sont-elle deux notions indépendantes ou au contraire existe-t-il des relations entre les deux ?"

Vous avez 8h

'-)

...J'aime la petite histoire ainsi que la réflexion sur les sentiments